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[全频箱] 台湾音响之旅心得(一)

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honggu 发表于 2007-5-5 17:19:32

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台湾音响之旅心得(一)
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此趟到台湾带着愉快兴奋的心情,一则已经很久没去台湾逛逛,二则与台湾的资深烧友聚会聊聊, 台湾有一群写实派的烧友,其风格相当具专业水准,以技术为出发点来调教声音,所投资的器材都相当实惠,音乐造诣都属上层。 我还去各大音响器材店逛逛, 收购了不少物美价廉的好外围, 如线材接头等等.. 更让我高兴的买了20张原版发烧CD, 张张精彩, 录音技术都相当好, 还买到了蔡琴与Eric Bibb的SACD, T2的铝壳DVD, 几张Superbit的原版DVD碟…。货色齐全,真可谓发烧天堂。
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: S+ K/ X) _- W2 J9 e  l) p: R去拜访台湾MK朱先生,他的铠悦音响负责台湾MK音箱总代理与技术服务。整家公司的业务与技术人员都十分专业,全是音响技术人,加上朱先生30几年的音响经验,专业技术底子相当扎实。 几经交流, 相谈甚欢, 他提出了音响必须能忠实反应演唱者的情感与声音之观点,并且给予声学处理的宝贵经验,我则提供自己在proceed产品设计中的一些浅薄经验与调声心得。此次交流谈及以下几个主题:5 P. L/ n( m4 h5 ?; R
以下简称:  朱:朱先生 TR: TheaterRock  戴伯: 20年的资深音响同行! d# H2 _; g" S" D9 c0 q
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朱: 专业的音箱设计是以忠实表达原唱者的声音为出发点, 为了忠实反应声音,音箱的分辨率与动态必须要相当快速,这与一般HIFI箱有品牌特色之音染有极大不同。例如MK音箱就相当专注在这方面,箱体小,分辨率强大,难以表现的高频泛音都能仔细的刻画出来。 由于为二音路书架箱设计, 配合反应灵敏的中音与高音单元, 中低,中高频的衔接相当顺畅。在超低频部分则使用低音炮搭配,能把音染与失真降到最低。
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. d& H$ n, \# [6 P7 @% O% \1 LTR: 这个观点相当正确, 超低音如与中高音单元同体,如一般的HIFI落地箱,通常会不可避免的造成箱体震动与共鸣, 所带来的是中低频分辨率不佳。 超低,中低之间衔接会有波长突起与衰减的现象而造成偏暖色系的音染。 我常常开玩笑说, 音箱如有超低音盆同体的设计,这音箱便不能忠实的表达原汁原味的音色, 等于毁了一半。听起来严重,但在追求真实情感上这却是一个可以是很严重的问题,! n% p8 y% G% Y3 |, y/ Z* e
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( `# w6 n/ q" a/ d1 m* n朱: 可是一般的消费者会以音箱体积与外观来先入为主的决定音箱的价值,落地箱就常常是被认为比书架箱来的美妙。 在大陆是不是也是这样的状况?6 m; i  K# h; V' i5 i7 r' K
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: C- ^) H( c  C- _# M1 [; E9 ETR: 是的。 在大陆也是这样的情况, 许多烧友也有这种概念,但这是比较传统的想法。加上音响店的专业水准不高常常主观的灌输落地箱功率大于书架箱的观念。 有低音盆的落地箱并不是不好,而是在追求原汁原味的写实派中通常达不到严格的要求。" v' ?/ K- r  E/ @8 i

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/ Z, d% p- n7 s# ?& \7 s  C朱: 在论及声学处理,更是音响器材发出好声的决定性关键。虽然器材决定了音色的风格,但是在各波长的均衡上,声学处理就是主要关键了。很多人觉得高频刺耳,其实是空间扩散不够所致,低音不够清澈是吸音位置不对,中频不够丰嫩是因为摆位不佳,吸扩之间拿捏不准。一个好的试音环境需要长达1年以上的空间改造与尝试才能有好的声音出现。
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戴伯: 要相信自己的器材,器材只占40%,声学处理占60%。音乐要能调理分明,取得全面性的平衡才能有刻画入微的分辨率与质量感。有人花大钱买了上百万的名机,音色却不及一套10万元的音响,其真意在于声学处理不佳。整体音色厚度不够其实可以透过声学而取得重大的进步, 许多环境小细节的处理更是影响甚大。
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* ^1 W* I* P* OTR: 我去试听戴伯的音响,让我大吃一惊。 一对MK 750THX监听箱, MX250低音炮加上日本Luxman前后级与Proceed cd机, 远远胜过我之前用BW 802+音乐之旅AW250的组合。两者的表现实在相差过大。看您家里密密麻麻的扩散板与吸音装置就知道一定花了不少时间调教。 在拨放萨克斯风的演奏时, 气音, 转折, 细节与乐感真是很惊人。整个音乐有如加持过,从我的鼻腔直冲头顶,就算音量开到极大我也不觉吵。在你小小空间中(约18M2) 彷佛在大空间的试音室一样, 难怪有许多人搬着许多名器来您家中试音。6 V" ~0 l+ L9 I* j1 d( S

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1 P! Z3 V& X) x- d+ R戴伯: 器材的教声手段要符合科学加上实际的尝试。很多人花大钱买高价发烧线,充其量心理因素居多,或是迷信品牌。只要能忠实传递电流波长的线材就是好线。更有人花大把钞票买价格惊人的音箱与扩大机,其效果也未必能提升。 我见过某著名烧友花了大把钞票买了一对一个人高的Genesis音箱,后来又敲进了一对MK S150, S150的总体忠实表现着实胜过GENESIS系统。 这是因为专业音箱的设计使然,只要声学处理得宜,器材搭配好,就能令人为之一亮。 我之前用ATC音箱, 被我用一对MK 750THX乎换掉,其中奥妙已不便多语。1 R7 C8 h" S1 [
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$ g# m1 G! I$ ^TR: ATC音箱虽然为监听箱, 但以专业的领域来看音染比较重, 高频延升性比较保守,低频质感也比较圆, 分辨率集中在中频部分。
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! ]7 H" E2 [3 O; T! O" r/ H朱: 完全正确,高频泛音不足会影响整套系统的平衡性,连带分辨率受影响。0 ]% L' Y! W0 N- u7 C. X* X9 ^" d

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$ G; L/ @6 ]: D, J, LTR: 我对于许多烧友强调避震与电源处理有一些看法。个人之浅见音箱本体只要设计优良,我们能提供一个好的摆放位置即可, 音箱脚架与脚钉可不必大作文章。书架箱共震小,超低音能量箱较于落地箱算是微不足道, 只要有好的摆放空间就可以。还见到许多杂志报导避震垫能改变声音等等的,好象神话了一些。
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) j- |1 t: T1 {, e, _6 y戴伯: 这一些纯属杂志看太多,以及心理因素作祟。求好心切是必然的,但是也要有理智。 没有人的耳朵可以听的出加了避震垫或是脚架之后音色就有改变, 大部分是自己空间声学处理不佳,有意无意间买了脚架而改变了原本声音扩散的效果。脚架也以能平稳摆放音箱为主。 讲到电源率波器, 其实是扩大机的杀手, 电源波长改变后对扩大机影响相当大。 扩大机都有自己的电源供应,外部电源以忠实的功电为原则, 加了滤波器只是让系统失真。- j5 ~# B1 l- l" X+ Q
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朱: 加强自己家中的电源处理是根本之道。能拉独立线是最好的方法, 立竿见影。TR: 很希望能推广这种务实概念, 外面太多杂志介绍这些产品, 容易让消费者以为电源滤波器是必备的器材。电源滤波器只对讯源机器如CD机有正面用途, 面对AV功放或是扩大机就是干扰了。
wooger 发表于 2007-5-5 19:24:33
2、音源篇
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7 c- O, k, w4 _4 O在谈论过音箱的结构之后, 我与MK等又谈到CD, DVD机的话题,室内声学如此重要,一套AV音响器材是否能达到水准全靠使用者对声学处理的耐心与造诣,另外,在新格式的SACD与DVD Audio时代, CD是否能保有优势,面对CD的高度普及化,以及新的录音技术与CD机数码采样的进步,SACD与DVD Audio能在未来全面取代吗?# S. t# v  }: e2 M- x. E6 o

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( v! W6 ^0 |6 u' X+ I$ Y+ K( vTR: 我近半年来所买的CD盘,都有发烧水准,其录音师之调音手法与成熟的数码采样技术,让这一些CD盘的声音很有LP的特色,音质温暖圆润,数码味已经很难察觉,配合好的CD机,高频毛边刺耳,与中频的粗刺感都已经不复存在. 再者CD盘的价格远低于SACD, 虽然说DVD Audio盘的价格与CD盘比较接近,但其实际表现却是介于SACD与CD之间, 在上被SACD夹杀,后又有CD大幅进步的录音技术急起直追.
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朱: CD是最普及的音乐纪录媒体,好的录音搭配好的CD机一样有很令人激赏的表现. 谈及LP的感觉,环球音乐新发表的现代爵士女歌手 Diana Krall之The Look of Love 的专辑其音色就相当有透明感,完全摆脱CD给人的印象. 不过我认为SACD还是会存在于发烧界,因为他的进步是有目共睹的,多声道SACD的音场表现很令人陶醉.
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TR: Diana Krall的新专辑确实调音技术令人激赏,浓浓的LP味道加上高透明感好似有种魔力, 别忘了还有Patricia Barber的Night Club爵士新专辑,也是一样跟Diana新专辑有着一模一样的录制手法, 我一听就迷上了,如此自然有情感, 湿润的音色一听就入迷. 不过我个人对于多声道SACD还未尝试,现在有的是Marantz SA14 两声道SACD机, 多声道的纯音乐我可还不习惯.
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朱: 你真是爵士迷, 连Patricia的专辑都被你听出来与Diana的音色风格一样, 他们两张专辑是由同一位录音师所录制的. 你的观点令人有些担心, 多声道SACD与DVD Audio我认为是必走之路,其音场与密度感更能表现出演唱者的情感, 而且能轻易的打败传统两声道high end 器材. 因为所有的定位,形体与空气感都全面胜过两只音箱. 一组中价的多声道音响组合配合SACD,就能超越传统两只音箱的高价音响器材.6 H* B- E/ L7 A  `; H" l! x# w& J
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TR: 哈..或许我还没体验过多声道SACD的魅力. 不过以多声道的AV系统概念来挑战传统的HIFI两声道确实有着很大的优势. 如你所说,在多只音箱的帮助下是可以在音场,定位与密度轻易超越传统两声道Hifi所要营造的临场感. 因为在实际的演唱中, 空气是围绕在我们的四周,声波密度会产生包围感,连带透明感, 人耳与这一些传拨媒介微妙的互动是在两声道录音技术中所无法达到的,但是在多声道录音中由于有了中置与环绕音箱的帮助,实际演唱中包围着聆听者的空气感也被以数码处理而录制到后方环绕声道与中置声道,这就是两声道hifi系统望尘莫及之处.2 r3 k" L+ H* r" t0 d8 O

) ]& H) U" R5 ~3 j朱: 确实是如此. 不过这要传统的两声道同好接受似乎不容易. AV多声道系统与Hifi系统的玩家原本就存在一些矛盾. 但是现在代表着Hifi最佳录音格式的SACD与DVD Audio也正式跨入多声道AV, 以后会融合在一起. 等等你来听一下多声道SACD演奏体会一下.我想真正调校高超的系统,在你听过之后很难 say no. 我的SACD器材也不是顶级, SACD机是先锋733A, 但透过复杂的声学空间处理与MK S150音箱的搭配,发出会令人感动的声音." k  ]3 w3 G/ ^( w) Q

: a1 |" m$ K& P2 PTR: 戴伯家里正因为这幺小,花那幺多心思处理声学之后令人惊讶. 令许多玩超高价器材的同好引以为标竿. 连音响器材研发厂,都得把原型机抱到他家中试音,作调音工作,这正反映出试音环境声学处理的重要性.
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8 ^  a0 J6 E& s2 U- Y朱: 你认为现在的CD机哪几部是超般之作? 为这与CD回放的质量有很大的关系,CD机内部的数码采样与升频技术是音质好坏的关键之一. 而市面上这幺多CD机都标榜采用独家升频技术,价格贵的不太合理,你有没有比较值得推荐的?
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. u) S+ D; ]9 i& FTR: 接触器材有限,有一部纯CD机是我很想拥有的, 音乐之旅的ECM-1, 此机在High end器材中不算昂贵, 约20000rmb, Jitter处理的非常好, 是以LP为思唯来研发的,表现超过许多身价2~3倍的器材. 音色温暖,解析力高,密度适中,完全没有一些高价CD机所强调的高采样升频的数码味. 厂方还把这PHILLIPS CD12PRO机芯按LP的模式改造成置顶式盘. 我听了一下子爱上他,很符合我自己的声音风格.
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朱: 我得去找找这部机. 好的CD机现在已经不多见,许多名厂作出的CD机都太强调数码升频,反而流失了音乐原有的真实感,况且都是不合理的天价,说穿了,大家用的零组件都差不多. 只能在放大线路,数码升频与避震上作作手脚. 一部韵味像LP的CD机却实吸引人,价格也相当合理.  q9 n% p3 m# @7 s2 u0 S% ^

+ _+ W! l) c/ l" a8 E8 U& PTR: CD机一味的高采样数码技术并不能改善音质,反而在加进波长时容易让高频产生失真,虽然可以仿真出原本在CD录制里缺少的信息,但是带来的却是不真实的声音, 好象是电影里的特技音效一样,变成配音了. 我看到一些杂志对于数码升频器的抬举是可以理解的,但是这样却已经失去演唱者的原汁原味与情感,似乎违背了高保真的原意.
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朱: 这一点就称之为数码味太重了!反而在日制CD机这一点作的比较好,音色比较纯,升频技术也比较符合实际,最重要的是价格相当便宜. 你对于分体式的CD 转盘与数码升频器的看法为何? & D$ s* M7 `. O% j

" L$ B: h% ~3 g& H* K+ `TR: 老实说,我觉得分体式的好处在于可以灵活升级,而且有各自独立电源,能让电源噪音降低. 但是这种做法又有更严重的jitter的问题, 厂方一定也下足功夫在处理这方面,但一定在真实度上有所牺牲, 两架机器的时钟震荡要一模一样几乎不可能,讯号延迟更是杀手了. 如果加上不同厂牌的CD盘与升频器的结合,这现象更是严重了. 我以为这个做法以市场包装居多,身价可以高一些. 3 q# A1 E. v6 M( \8 T' u

+ j  t& S# B5 o. n朱: 你真不适合做写手啊….合并式CD机在先天上因为是连体设计,相对在时脉方面比较全面性.这与合并式功放一样,只要功率不是太大,通常表现要比分体式机佳.
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" f8 V1 I8 U+ \TR: 正计划作一个网站, 自由一点啊. 大多数的设计师都同意CD升频以到最后192khz最为自然. 合并式功放由于变压器技术的突破, 就算在纯hifi领域里也愈来愈多了,音色甚至胜过一些同级数的分体式,表现也教分体式平衡. 除非厂方有市场分级考量,怕影响到更高价的分体机销售而在设计上刻意区分. % s2 T' E& u! `* v5 j  t/ _# @

9 u2 }; ^. F, L/ R+ ?, X" V朱: 像Denon的A1SR AV机就是一代佳作,两声道与多声道音色都相当纯美,我们才几个月就销售了近60部,购买者大都是资深的烧友,例如著名的曹医师就用前旗舰A1SE当前级驱动后面接的是身价达数百万的音箱与后级,一方面可当AV Center,一方面又是精良的前级. 有一些老烧友有先入为主的观念批评日本机器,这颇值得商确.
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TR: 另外我觉得SACD机目前马兰仕的机器很对我胃口. 原本马兰仕CD机就有一些LP的特质,温暖滑腻,但是却牺牲了动态与一些细节. 现在SACD格式本身录音的细节就很超般,动态相当大,空气感佳, 正好补足了马兰仕在这方面的不足. 听起来很有情感,我认为这是我想要的声音, 所以我购入了SA-14. 试过SONY SCD-1,对我而言感觉有一些冷冷的.$ Y9 o4 x: ]( r
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朱: 台湾的一些有天价器材的发烧友也都购入马兰仕SACD机,价格实惠又具迷人的音色.马兰仕原本的特色加上SACD的特性确实天作之合.
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# d& E! g9 ^$ I7 Q' F! RTR: 所以一种新格式的录音技术推出,等于对音响厂商的一次洗牌. 现在的高檔DVD机的音频输出也愈来愈出色,完全不可同日而语. 因为DVD Audio的出现,让DVD机在音频设计方面有很大的突破,例如先锋733A,也达到一般烧友的音频水准,Denon的DVD A1更是厉害,完全把同门的S10系列CD机比下去.
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中国hifi音响网
青岛绸缎 发表于 2007-5-5 20:51:19
3、功放篇4 H9 l' ?0 H" U$ H& b1 K/ G8 H

  B1 u2 b% [1 v这是两天下来的讨论交流, 也是此次台湾行的最后一篇讨论式的纪录,与两位资深的同好与MK的工程师谈到器材选择的话题, 我个人一直以为器材价格不是决定声音好坏的绝对因素,也以为在现今的市场上AV 器材与Hifi器材目前正渐渐地融合,这由前一篇音源篇谈及多声道SACD与DVD Audio时就能了解. 包括我自己,在购买合适器材时不免会将之区分为Hifi类或是AV类,这在现在CD与以前LP尚存的时代归类是很明显的,因为都是两声道立体声音源. 但面对多声道SACD与DVD Audio,却发觉器材其实很难区分,除非在一些天价级的器材市场中才有可能刻意做区隔, 而广大的烧友都希望以最平实的价钱买到适合自己声音的器材,于是大部分优先考虑的会是功能齐全的AV功放,这个现象颇值得讨论交流一番,同时听听拥有30年玩机无数经验的MK 朱先生(Sunny), 20年音乐爱好者戴伯与专业的MK工程师 Daniei在这方面的心得, 这将是十分有趣的宝贵访谈.6 w9 k  D6 S3 m' A% K- P4 f2 r

- R) S' ~9 @( S) }: {, nSunny: 在搭配MK喇叭时我最注意的是速度,解析力与音场,因为我们要取得的是接近无音染的声音,能更听的到演唱者原来的声音与情感. MK音箱具备这种特点,完全已接近无音染的方式设计,也因此对功放变得很敏感,几乎能在第一时间马上反应出功放本身的音色.
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, b( `" [" D2 xTR: 你这样说我也有一些体会,我换过十几对音箱,从早期入门级的Bose箱到高檔的BW 802,每当听一段时间就觉得好象又少了甚幺似的,情感上已经提不起劲来感动音乐, 因此不段的换音箱,这样的日子过了十年,后来才发觉原来原汁原味的音色才是我最终追求的方向,因为这样的声音我可以感觉到演唱者的每一个细节,因为音箱的低音染,对演唱者的声音彷佛监听一般, 所以对功放的音色更挑剔了.% F% `0 j! B6 g

( j; I, G3 ~/ C( Z+ @Sunny: 音色最怕太暗,太柔,因为正常的声音不至于出现如此暗柔的味道,应该说这是器材本身给予的音染,只要音箱够中性, 这个现象跟功放有很大的关系. 功放音色过于硬调或软调会造成解析能力的极大变化,也会影响全波段音频的平衡性. 例如中低特别浓厚, 高频特别高亢等等的音染,这个特质反而无法忠实传递声音.# i( `$ T% O3 m: h4 a
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TR: 想一想有一些矛盾. 音响的最高境界在于100%忠实传递声音,如果加了太多料岂不违反高保真的原意? 我自己有一度很爱听马兰仕的声音,因为松松软软,中低频特浓,每当放起Jane Monheit的女爵士歌声,心情就像冰淇淋一样溶了一大半, 会入迷. # r# U- I6 a# T  H

! r5 r0 }7 G0 g6 w2 M" n$ W# V3 _Sunny: 然后呢? 有甚幺变化?
4 H. b  Z2 Y0 S2 ^$ x% ?. HTR: 一段时间之后很自然的想要听到Jane的更多细节,感受更精致的情感,但是好象永远少了一些东西,之后也就腻了.这是我自己的主观感受.
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Sunny: 对! 你说中了这个感受. 现在的技术进步很快,功放的信噪比与动态都比以前好很多,比较中性的器材都具备很好的音色还原能力,加上室内声学的处理,追求原汁原味确实是很多老烧友的目标.- l3 S$ J( f; S3 j) c( g

+ U; X; Q% H/ `, E; fTR: 就连一般价位的合并式HIFI或AV功放都已经具备很好的条件来还原音色.科技的进步确实令人讶异. 记得我高中时代,父亲购入的高价位LP唱机与頂級 Luxman功放, 跟现在的一般价位器材的技术指针比起来还差上一截.例如Denon的畅销机种3802 AV功放就具备很不错的音色,细心调教都能出现好声音. 我特别喜爱日本的合并式功放,通常都具备中性的特质,与美国大功率前后级比较更适合一般亚洲人的居住环境..$ a# G, Z4 \9 d8 \/ S

6 U+ ^0 J: I6 |9 a  o% u# \: ~6 L  X戴伯: 现在的音响器材技术面都没有问题,考虑到价钱因素,通常在一定的等级后,一点点进步的音色都会导致很高的售价,不是一般人消费的起. 还是努力将现有器材发挥到极致才是正途. 这又说回到声学与电源处理了. 现在使用的器材都还没完全调好更别说要升级更高价的器材了.5 m" Y6 P; k3 Z- f0 C3 X

; E9 P/ E0 n% h" I5 i, R2 VTR: 戴伯的心得很符合追求实在的烧友参考啊.$ E& Q* }  F& }/ V2 a& R1 a

5 s5 K$ U" r4 e) zDaniei: 例如我们使用的是MK S150音箱加上Crown的后级, 很多人以为Crown是专业用的后级,音色硬, 但是整体搭配起来调教好却能发出忠实的声音,花费也不大. 音色一样很全面,许多人对此印象相当深刻. * ~7 O6 n5 x& {2 n/ v
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TR: 我就是印象相当深刻中的一位. 重点是玩器材,还是听音乐. 要配出好声,器材是基础,不过要玩器材则是玩品牌了. 自己曾经在发烧过程中迷失过, 以为高价器材,高檔品牌可以令系统升级. 重点是要升级声音, 升级体验, 还是只是为了抗拒不了诱惑而升级器材. 如果能有一对具监听水准的中性音箱,加上浓纤得宜的功放与音源器材,我认为就是正确的发展方向. 剩下的就是尽情的改造电源供应,配线材与声学处理了.- V% a1 k$ r" X, d0 z; T) \

2 r5 K# l% K: M4 y& LSunny: 我们展示用的功放器材简直称不上发烧级, 一部平实的crown后级,一部5年前的Luxman AV前级,一台先锋733A, 线材更不是发烧线. 我们用了这样的配备来搭配MK音箱做平时的展示间, 正可以体现MK音箱的真正实力,最重要的藉由MK箱很高的空间灵敏度来展现声学处理, 空間其实是个很重要的器材! 但确实音色相当好,许多老烧友都很惊奇.
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- _2 h1 X, Z3 w( W  N戴伯: 要按自己的实际环境与财力来选择器材,要相信自己的器材. 器材底子好最重要. 不然钱会一直花下去,事倍功半,还是弄不到自己喜欢的格调.- a8 c- o( e) O

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/ B* ]1 q7 `6 f& _9 l3 }; J8 j% s功放器材的搭配,供大家参考:* c/ O  }; a8 v/ w( \5 N

* Z7 Z9 D# X& ?/ A, }6 h3 RTR: 为了搭配即将新进的五只MK S150音箱与两只SS250环绕箱,我担心我的Denon A1SR力水恐怕不足, 请教一下美国Parasound的后级你的看法如何? Lucas Film 制作星战前传一,二时就是用S150音箱加上Parasound后级来配音监听,修正错误.1 j' v. O* _2 J4 I
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Sunny: 你无须担心, Denon AV功放与MK搭配性很高, A1SR来推这七只音箱完全没问题,实际上音色相当美. 曾经与多套更高价前后级系统比试过, 说实在话, A1SR推出的气势与音场解析力更胜许多更高价的搭配. Parasound后级价格相当实惠,我个人听感嫌他与MK搭配起来很柔和,不是顶喜欢.( X+ I% Z4 Y* v* D1 N. F# D. T
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TR: 值得一试,我个人对于Denon 的力水有相当信心,但对于s150 4欧箱每声道要榨掉A1SR近300W 不免有一些担心. 那一对SS250环绕要比S150更厉害,需要更强大的输出电流.9 ?8 Q+ o/ x3 i& `
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Sunny: 只要家里供电无虑, 电源好好处理, 你的组合没问题. 根本不需要买后级. THX Ultra 2功放面对4欧箱只是标准配备.
2 T3 f9 U( y$ q% Q# C# V# x2 {7 s. ], g: N& b
TR: 嗯…应该没问题. 有问题就把箱子丢了." F7 w5 U  F' y# w" ~
青岛绸缎 发表于 2007-5-6 22:40:39
我收藏了,谢谢楼主啊
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